印度人再也不为未来而活了，你活在当下，你每时每刻做一些小调整而已，但这是一个更软性的系统，因为穷人无法因为“这样做对你以后会更好”这样的理由而被残暴地赶走，因为根本就没人相信“以后”。在这个意义上，人们不相信未来。
印度裔历史学家迪佩什·查卡拉巴提(Dipesh Chakrabarty)已经第二次来到中国，但上一次来只是三个月前。在2010年12月上海“从西天到中土：印中社会思想论坛”上，他略带腼腆的笑容中时常透出好奇与喜悦的交错——— 如不了解他作为一个失败的毛派分子的青年时代，这种对后毛时代中国的好奇很难被察觉。
同庶民研究的另一位干将帕沙·查特吉一样，查卡拉巴提也来自加尔各答。又同查特吉一样，这一代印度知识分子都受到中国“文革”的巨大影响，印度毛派青年在整个六十年代末轰轰烈烈的下乡运动也在迪佩什身上留下了深刻的烙印。他在成为一个真正的婆罗门的仪式上收到的礼物是苏联出版的《资本论》第一卷和北京外文出版社出版的英文版《毛选》。
查卡拉巴提现在是芝加哥大学历史系罗伦斯·A·金普顿杰出贡献教授，2004年获选为成立于1780年的美国艺术与科学学院成员。作为印度底层研究和后殖民理论研究的中坚，他的一系列著作在全球引起了巨大反响。上海美术馆演讲一开始，在从“文明”这个被污染的词汇着手开始讨论前，他提问道：“在印度和中国成为支配性的、强有力的国家的时候，我们会超越欧洲思想的视野么？中国和印度会生产出新的思想基础，以便在此基础上实现人类大同么？”
民主要变得更好，就要加强法治
南方都市报：您是印度庶民研究的主将，您可以以简单明了的方式告诉中国的读者，在印度，民主对庶民(底层人民)意味着什么吗？进一步来讲，底层民众又在以怎样的方式参与甚至构建民主？
查卡拉巴提：同美国的情况不同，大多数印度人都投票。投票比例每年不同，但通常都在六七成，而在美国大概只有三成。所以印度民主和美国民主最大的不同在于印度的穷人也投票，而且印度的选举总体来讲还是公正的，这对印度这样一个贫穷的大国而言实属不易。除了选举以外，我们在媒体上和公共生活中可以进行自由辩论。这两点是印度民主的主要体现。要说“民主不管用”这样的话太轻易了，每次当这样的争论发生时，印度人还是会说，我们宁可发展得慢些，也不愿放弃民主。因为他们感到，不做中央集权式的决策，隐藏着某些智慧。
如果你有选举并让穷人投票，你多多少少要记得有穷人的存在，不能制定出完全反穷人的政策。发展总有代价，民主情况下，这个代价会被商榷，因为穷人也可以把你赶下台。我在上海大学的演讲中提到的例子是，中国在以开发的名义征收土地过程中，发生的抗争事件比印度多得多，因为当暴动发生的时候，为了争取选票，印度人会展开辩论，各陈理由。因此我们的发展要慢很多。
而印度的民主如果要变得更好，就是要加强法治。我们需要一个有效率的法院系统，把正义传达给穷人，现在我们还没有做到，穷人并没有得到正义，所以穷人总在不断地同政党游说。没有有效的司法系统就意味着滋生违法犯罪和腐败，而腐败总是意味着所有东西的代价都提高了。譬如本来用50块钱的事情，因为腐败需要花500块，那么就只有富人享受，腐败就变成反穷人了。
举个例子，我父亲过世后，我回加尔各答，去邮局把我父亲的钱取出来。邮局的人不会提前告诉我“游戏规则”。我问工作人员，我能做些什么来加快事情的进展？他严肃地说，不不不，你什么都不用做。但结果就是，时间过去了，一点动静都没有。结果有一天他突然跑到我家里来了，跟我诉苦说这个工作多艰难，意思是要给他钱，但是问题是我要在自己家里给他钱，而不能在邮局！
芝加哥大学在北京建立研究中心只要3天时间就能办好手续，而在印度，你永远不知道要多长时间。
南方都市报：腐败是否因为政府人员薪水太低？
查卡拉巴提：很多人都这么说。但腐败在最富有的和最贫穷的人身上都会发生。在印度，或许在中国也一样，需要一个完全独立于政府的机构来调查腐败。印度法院传达正义效率很低，一个腐败案经常要20年才可以调查清楚并判决。在20年间，涉案人员不会受任何惩罚。因此要贯彻好的民主，必须有有效的司法体系。
譬如在有些邦，某些强奸案的审理和判决被处理得很快，因为关系到外国游客，关系到面子。最近的一个案子是德里的一个年轻女孩被四个底层青年轮奸，媒体报道以后法院判决得很快，因为这四个罪犯什么都不是。而像3G牌照这样的腐败案，则会拖上很长的时间。印度政治中现在出现一种新情况，叫做“政治的犯罪化”，在过去的三四十年间，很多被指控的人在政坛上活跃，甚至有四五个人还是在监狱里当选的。因为法院迟迟判不下来，而政府又需要足够的国会议员人数才得以保全，于是就把还关在监狱里的人给选上去了。可以说，不少印度国会议员身上都有犯罪指控。
印度的资本主义有很多面向。如果你往IT行业来看，那里都是体面人，他们都希望印度成为美国式的民主国家；而如果你往房地产业、采矿业、采石业和林业去看，这些行业几乎全被“罪犯化”了。资本主义和民主是联系在一起的。在印度有很多办法成为资本家，你可以出身豪门；你可以去美国留学获得计算机学位，创业回国；还有一条致富之路就是参政，成为政客，很多想挣钱的人，也被吸引到政治活动中来。这是印度民主消极的一面。
南方都市报：在中国，人们热衷于这样一个说法“民主是个好东西”。
查卡拉巴提：在印度，民主是样好东西的看法是英国人带来的。但英国人说，民主对你们是好的，但现在不能给你们，因为你们还没有准备好。1915年，甘地从南非回来，1921年，他说印度应该赋予所有成年人投票权。1947年独立的时候，他们履行承诺；而在此之前，殖民地印度只有13%的人有投票权。穷人以及原先处于低种姓的人们感觉到民主让他们更加强大，因为这样他们可以被选进本地的村镇政府，从上世纪70年代始，你能发现印度的权力转移到底层的过程，这既有积极面，也有消极面。
举例来说，印度的人口第一大邦北方邦的首席部长是一位来自皮革业阶层的领袖，而以前皮革制造业的人被认为是贱民，因为印度教认为接触死去的动物会感染到死亡，所以这类人是不可触碰的。有趣的是，她在整个邦竖立了几百个她自己的石雕或铜雕，坚不可摧。有人说这是腐败，她本可以把这些钱用在发展经济上，而来自底层的人们却说，这是我们的自豪，表明我们中的人可以达到那样的高度。
民主积极的一面在于低种姓的人们心里有一种意识，即上层阶级的人们不能对他们不好，因为他们手中有投票权；但消极的一面是，这并不意味着他们会遵从法律，诸如那位从前贱民阶层中被选举出来的领袖，她收受很多礼物和金钱的贿赂，过个生日都要花上几百万卢比，但是如果你批评她，底层人民会说，你们这些家伙都玩了那么长时间了，现在该轮到我们了。他们对民主有一种类似罗宾汉式的理解：你们以前那么糟糕，现在该轮到我们坏了。而一个好的民主应该是让人们说：现在该轮到我们来做好事了。
做好事的民主何时到来？
南方都市报：印度民主什么时候可转变成那种“做好事”的民主？
查卡拉巴提：有人说，如果我们持续发展，等到每个人手头都足够宽裕，现在的这种状况就会消失。
南方都市报：所以要等待。
查卡拉巴提：是的。譬如阿希斯·南迪会说，上层阶级占据和滥用权力位置那么久，现在也好，让下层阶级来统治，过了一段时间以后，一切将回复到正常。我觉得，如果我们讲民主只是讲选举，讲媒体自由，以及穷人、低种姓人群拥有权力的这种意识的话，那么印度民主的斗争仍然是很不完整的，因为我们也同样需要民主机构，以支持民主的精神，即对异见表达的尊重。那些东西还没有在印度发生。
印度民主的问题在于，它在很多事情上已经实现民主了，但如果没有行之有效的法治的话，就不成为百分之百的民主。如果社会在很多方面会让人违法行事，自由的媒体会对其进行报道，我们也会展开辩论，但如果不能找到迅速纠正的办法，那么你也是在散播不民主。
举个例子，我相信这种情况在中国也有。在印度，如果政府发生问题，为了政府的体面，政府会归咎到一个具体的个人，这个人会辞职。通常这种案件的调查要耗费很长的时间，而且最终很可能没人受罚。原来的位置就会被人来顶替，而辞职的那个人就会到其他地方做官。2008年11月26日的孟买爆炸案发生时，很多警察牺牲了。事后人们发现他们的防弹衣根本不防弹，因为有人在采购的时候收受贿赂。所以孟买所在的马哈拉施特拉邦警察总长辞职了，结果呢，他跑到德里去做部长了。现在又揭露出他更多的丑闻，他可能在德里的部长也当不下去了。
南方都市报：为什么印度无法对一个人进行彻底的追查？
查卡拉巴提：印度的政党内部是不民主的，也就是说在这个民主体系中的参与者内部是不民主的。我认为他们曾经是民主的，但从英迪拉·甘地时期开始，她为了确保自己的执政地位，在国会和政党内部扼杀民主。在他父亲尼赫鲁执政时期，许多邦的首席部长都是有着独立自主意识的官员，伴随着很多政党内部和议会内部的辩论；但在尼赫鲁1964年去世和英迪拉·甘地1969年执政以后，到了70年代，这种内部的民主就被破坏了。英迪拉·甘地分裂了政党，把她不喜欢的人赶走，在“紧急状态”期间采取20年的亲苏政策，提倡用社会主义解决贫困问题，印度共产党得以壮大，这一切都发生在70年代，而我也是那个时代的产物。
因此印度面临的严峻问题来自腐败和政治机构内部的反民主。我们在公共生活中拥有选举和言论自由，这很好，但我们的政府机构不民主。这是真正的问题。
“政治社会”会导向民主吗？
南方都市报：帕沙·查特吉先生同是庶民研究的代表人物，他对公民社会有所批判，认为那些几乎一无所有的贱民没有办法参与到所谓的“公民社会”，或没有办法按照“公民社会”的方式进行有效治理，由此他提出了更具抗争性的“政治社会”这个概念。您是否认同他这种说法？
查卡拉巴提：我和查特吉都同意把穷人带入公共生活是民主的，我也同意他穷人要走出去偷电、暴乱和占领医院，因为政府没有提供足够的物资和服务，只要还没到要选举的时候，这个系统就是一个反穷人的系统，而这是穷人可以得到这些物资和服务并解决问题的手段之一。
我不同意他的地方在于，查特吉认为穷人和国家进行讨价还价的“政治社会”会把印度变得更民主，但我认为不会。因为穷人给政府施加压力的手段本身也不民主。你攻占医院，某个官员跑过来说好吧我们承诺兴建更多的医院，但最后他们还是什么都不做。然后你就只好再去抢占医院。这件事情的作用只是在于即刻引起注意，类似一个信息发布的功能。我觉得查特吉浪漫化了这样的事情。我们需要一个更广泛的公民社会，但问题是如果没有法治，公民社会也无法运作，因此我们迫切需要司法改革。
有些经济学家希望印度能和中国在经济上竞争，你看中国人是怎么做的：他们创立了沿海经济特区，允许跨国海外和华侨资本进入，提供廉价的劳动力，而且这些劳动力也没有工会权利；印度在法律上的最低工资比中国要高，印度工会在法律上拥有很大权力，工会会抵抗，所以在印度很难解雇人，这是资本主义不喜欢的，所以跨国资本不肯进来。
有的经济学家觉得我们应该像中国那样，设立能瓦解工会的经济特区，让跨国资本进来剥削印度劳动力，他们赚钱以后大家都会得到好处。但问题是，在没有一个良好的司法系统的情况下，劳工的法律权利一旦被剥夺，在他遭受不公正的解雇时，也无法上法庭申诉。即便是要开放劳动力市场，邀请外资进来投资，也还是需要一定的司法体系，否则我们也不可能有一个良性的公民社会。
同查特吉不同，我认为我们需要把注意力集中在通过司法改革的法治建设上。查特吉的“政治社会”无法解决司法问题，只是引起人们对问题的注意，但会制造更多公共生活中的混乱，也浪费工作时间，也对政府没有任何改革的刺激。查特吉浪漫地认为，政治社会会引导向民主化，但我不这么认为。
南方都市报：查特吉是否在强调一种印度社会的特殊性？从一种反西方的角度看，印度社会的特殊性真的存在吗？在中国的语境下，我们究竟该如何理解查特吉从印度的经验出发对公民社会的批判？
查卡拉巴提：我回加尔各答的时候，以前的毛派老朋友(他们现在都在一些人权组织里工作)，早上5点来敲门约我出去散步，说有政治任务。
原来我一直散步的一个公园里，本来一直有一些以塑料袋来和居民换旧衣服的穷人，他们再把这些旧衣服销售给譬如工厂去擦机器用。他们每个周六早上聚集在这个公园里，在人行道上卖旧衣服。这种行为当然是非法的，但他们已经这么弄了十几年了。这些妇女的小孩当然也在公园里随地大小便，导致我这样的中产阶级在公园散步的时候只好掩面而过。
突然之间房地产开发商跑过来说，这样会影响他周边开发的地产价值，他们显然给了警察不少贿赂，远远超过在人行道上售卖旧衣服的穷人能给警察的贿赂。警察过来驱赶他们的时候，我的前毛派朋友过来说，你应该过来参加我们的斗争，因为你是中产阶级，警察不敢打你。我说好吧，那么我就来吧。
加尔各答通用的是19世纪英国殖民时期留下来的法律，谁都不在乎。每次发生这种危机的时候，这些穷人听说邦里某处在召开民权组织的年度大会，就去会场请求这些民权解放组织的工作者给他们支持，因为警察侵犯他们的生存权。选举快来了，这些穷人也不知道哪个政党会赢，如果他们找的政党最后输掉了选举，那他们的生存状况就不会改善，所以他们宁可去找一个无党派的民权工作者帮忙，正好邦的首席部长是民权骨干分子的同学———这就是穷人寻求生存空间的办法。
但是最终的状况是，问题还是没有得到解决，环境问题还是存在，城市污染更严重，这就是查特吉所说的“政治社会”，情况不断自我调整，但这套体系没有变得更好。
印度只有现在，没有未来
南方都市报：该如何理解“情况不断自我调整”？
查卡拉巴提：同中国相比，印度的体系更为软性，你看不到那么多来自政府的直接暴力。印度人喜欢使用英国人带给我们的那个词adjust(调整)，但带有特别的含义，即你得给其他人一些空间。如果第五个人想挤到一个规定了只能坐4人也已经坐了4人的火车座位上去，他会争辩说：请调整一下嘛(Please adjust)。所以我们无时无刻不生活在这种社会调整中，法律也不太管用，而你也不能在不更新结构的情况下更新法律，你也不能不在更新法律的时候顾及穷人的状况，因此我们的民主就是在这种“日常调整”中运作，却没有长远计划。
如果我是暴力的承受者，我肯定会倾向于印度的系统，而如果我是那个房地产商，我肯定会支持中国的系统，印度的系统可能在长期来讲不会抵达任何地方，但给人们提供了在当下的生存空间；可是另一方面，印度人已经丢失了对未来的信仰，即便政府说未来的远大目标什么的，我们也不会相信。因而对印度人来说，当下是更重要的，在这个意义上，当查特吉说政治社会会将人们引导向民主的时候，我是无法相信的，因为这同“现在”之于印度的重要性有关。
印度人再也不为未来而活了，你活在当下，你每时每刻做一些小调整而已，但这是一个更软性的系统，因为穷人无法因为“这样做对你以后会更好”这样的理由而被残暴地赶走，因为根本就没人相信“以后”。在这个意义上，人们不相信未来。人们可能还在存钱让孩子出国读书，但至于“印度终有一天将成为人人幸福生活的国家”这样的未来，人们都很怀疑。民主也只是关于今天的生存，但使得今天以某种方式比中国的今天更友善(kinder)一点。
法律不管用，是每日的协商在起作用。每个政党都在为了赢得穷人的选票而博弈，人们每天都在权衡，却不谈将来。将来只是一个修辞而已。压根不相信未来的印度人，每天合计着每个人还能榨取些什么出来，我觉得这也不是西方式的民主。
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