如何處理東北亞和平——答韓國《民族21》雜誌採訪

如何處理東北亞和平——答韓國《民族21》雜誌採訪
孔慶東
1. 目前中朝關係看起來非常友好。但是去年朝鮮核子試驗時中國曾贊成聯合國制裁朝鮮，讓人覺得中國並沒有把朝鮮當成同盟兄弟國家，而是對待世界上其他國家一樣，具有實用主義色彩，但是，去年底開始中國的一系列活動似乎顯得中國高層又一次改變了對朝鮮的態度。您覺得中國對朝政策如此變化的原因是什麼，目前的政策會持續嗎？

答：中國政府在外交方面，有時候過分重視與美國及其盟友的關係，導致思想偏頗之下，會發生“動作變形”，這是缺乏全球戰略眼光的一種短視的表現。另一方面，中國外交決策，過分依賴專業精英，忽視更廣大的中國人民的呼聲。而中國的御用精英，正如古人所說的：“肉食者鄙，未能遠謀”，外交部的某些官員和他們所依賴的一些“顧問”，從小就是學習不好的學生， 心中根本沒有遠大的志向，也沒有正直的操守，他們只是為了自己的飯碗來從事外交工作而已，所以有時候他們不是從維護中國和全世界人民的利益出發來考慮問 題，而是從美國的利益來考慮問題。中國人民對中國外交部的意見很大。幸好中國政府內部具有多種不同的聲音，中國共產黨和中國政府內部還有許多能夠代表人民 根本利益的官員，所以在經歷了一系列錯誤的判斷之後，中國政府聽取和參考了一些像我這樣的人民學者的意見，重新考慮了對朝鮮核子試驗的態度，重新尊重了中國 人民的正義呼聲，同時也尊重了世界上一切被壓迫人民和被壓迫民族的正義呼聲。外國人看待中國，一般簡單地想像中國是所謂“一党獨裁”，其實中國共產黨內部 的不同聲音，其豐富多樣遠遠超過西方的表演性質的兩黨或者多黨。目前的政策會不會變化，就取決於中國共產黨和中國政府內部多種聲音的鬥爭的結果。只要中國 共產黨還代表中國人民的根本利益，那麼中國對朝鮮的基本立場就將仍然保持一定的連續性。

2. 目前中朝間在經濟方面有很多交流合作。兩國在交界的丹東和新義州，以及經濟特區、羅津港和清津港等地區都表現出了合作的跡象。這種經濟合作對急需恢復經濟的朝鮮和謀求進一步高速增長的中國似乎是雙贏的。您如何評價中朝兩國的經濟合作，您覺得兩國在這一過程中的目標應該是什麼？

答：中國和朝鮮作為山水相依的鄰國，進行這樣那樣的經濟合作，是再正常不過的事情，而且目前所進行的合作，無論從深度還是廣度來看，還遠遠不夠。朝鮮以前在“社會主義大家庭”陣營中，本來擁有相當廣泛的合作物件，擁有一個正常的國際經貿環境，所以那時候的朝鮮，經濟生活比 韓國好，甚至也比中國好。我小時候生活在東北，對此有一定的感受。直到今天，朝鮮人民所享受到的福利，從平均值上仍然超過中國，這是很多被美國洗腦的無知 的中國人所不知道的。但是蘇聯東歐自我垮臺後，朝鮮失去了國際經貿環境，長年遭受帝國主義的封鎖打壓，國家又小，迴旋餘地不大，所以只能更多地依賴中國。 這讓我們不由得想起新中國成立不久之後，中國跟蘇聯的關係。我認為中國應該更加真誠地援助朝鮮，像東部省份援助西部省份那樣，幫助朝鮮建立一個相對完整的 經濟體系。朝鮮的生存條件進一步改善了，這本身就是中國的巨大利益。現在一些短視的中國人看不到這個利益，恨不得朝鮮人都死絕了才好，這是某些中國人歷史無 知和道德敗壞的一種綜合表現。而朝鮮在這個過程中，也應該理解和體諒中國的具體處境，要理解中國在美國和漢奸的巨大壓力下，不能也不敢堂堂正正地大規模援 助朝鮮。朝鮮人民依靠自己的力量，已經走出了最困難的時期，生活已經達到了中國80年代90年代之交的水準，今後還應該繼續堅持這樣的路線。

3. 您如何評價目前朝鮮的狀態。韓國有說法稱朝鮮因為金正日健康問題、貨幣改革失敗和繼承人問題混亂不堪，即將崩潰。而且為了 應對所謂的“突發情況”，甚至制定了應對該“突發情況”的預案。雖然現在李明博政府上臺後南北關係惡化，導致各類有關朝鮮的資訊魚龍混雜，讓人難辨真偽， 但是我也覺得朝鮮目前的情況可能並不是那麼好。不知您是怎麼評價朝鮮目前的情況的。

答：我們二十多年來，一直在聽到各種數不清的關於朝鮮的“壞消息”，但事後證明，這些壞消息沒有一件是屬實的。可是人民的愚昧也就表現在這裏，大家不去追 究剛剛過去的謠言，反而一個接一個地不斷相信新的謠言。世界上任何一個國家，都有每日每月發生的問題要不斷處理，美國中國不都是這樣嗎？當你心裏總是想著 金正日是一個“快死的病人”，你就每次看電視的時候，都希望看見他“要死”的症候，這只能說明你自己的弱智。人早晚會死的，你天天預測一個人明天會死，最 後那一次肯定猜對了。當我們不能獲得足夠的可靠資訊供我們判斷的時候，我們應該相信常識，相信人跟人是一樣的，朝鮮人民不會比其他國家的人更弱智，金正日 也不會比其他國家的領導人更弱智，起碼比李明博要聰明勇敢正直一百倍。消息的魚龍混雜，責任不在朝鮮，而在習慣於造謠牟利的美國和韓國。不敢報導朝鮮的真 實情況，不斷用新的謠言去塗抹舊的謠言所留下的痕跡，所以籠罩在美國媒體之下的廣大受眾，才是魯迅先生所描繪的最愚昧最可憐的螞蟻一樣的人群。

4. 現在六方會談能否重啟仍不明朗。六方會談是東北亞唯一以朝鮮半島無核化為目的的多邊會談體制，雖然在謀求半島及東北亞和平 這一目標上，六方會談的結果並不盡如人意，但一定程度上做出了貢獻。特別是2005年達成的9.19共同聲明包含了為將來南北統一和東北亞和平做準備的重 要內容。但實際上六方會談是朝美間就核問題對抗的產物，因而無核化應該通過朝美間的協商來解決，周圍國家則承擔推動談判和在其中斡旋的角色。事實上以往的六方會談也證明了這一點。老師您如何評價六方會談，以及您覺得為什麼現在六方會談一直無法重啟。

答：六方會談的能否重啟，最大的主動權一直操在美國手中。美國通過六方會談，已經把朝鮮的位置，從中國的一枚棋子，變為了美國的一枚棋子。由於中國不能承 諾對朝鮮的安全保護，迫使朝鮮在美韓聯合侵略危險不斷加劇的情況下，冒險發展了核武器，而美國順勢利用這一關鍵事件，挑撥中朝關係，將朝鮮在中美之 間的位置，成功地拉向美方。所以現在六方會談對於美國，已經可有可無。六方坐在一起，可以想像的情形就是五方聯合譴責朝鮮，美國知道朝鮮不會願意面臨這樣 的場面，所以美國目前是逼迫和誘使朝鮮進一步“動作變形”，誘使中國進一步“不作為”，以便採取更加嚴厲的手段。其實，朝、韓、美、中四方會談已經足夠 了，會談如果沒有誠意做基礎，一百八十國會談又有什麼意義？

5. 聯合國通過決議制裁朝鮮之後，朝鮮譴責對主權國家的正當行為進行制裁是聯合國喪失公正的表現，也是以美國為首的大國的暴行。並宣稱六方會談永遠結束了。當然，朝鮮這一主張某種程度上是政治手腕。之後的事態發展，諸如從朝美接觸、六方會談準備會談向六方會談過渡的協商方案達成等，在中國的斡旋下朝美達成了一定的共識。現在雖然六方會談因天安艦事件再次陷入迷霧，但如果將來六方會談重啟的話，您覺得六方會談應該向什麼樣的方向發展？

答：如果六方會談再次重啟的話，中國必須堅定地站在朝鮮人民一邊。從理論上說，任何個人和國家都有擁有防衛武器的權利。中國當年發展了核武器，遇到的是今 天朝鮮同樣的壓迫和威脅，美國政府的強硬派，甚至要用200顆原子彈來消滅中國。中國不能在這個問題上，採取雙重標準。當然，這並不意味著，每個國家都實 際上要擁有核武器。因此才需要合理、公平的國際談判。當這樣一個合理、公平的環境不具備的時候，強迫朝鮮加入談判，最後只能還是不歡而散。不歡而散是美國 最歡迎的結果，多次的不歡而散後，就為發動戰爭提供了最佳的藉口。我們應當記住，第二次世界大戰發生之前，舉行了多少次N方會談，這些一本正經的會談，不都成為戰爭的煙幕彈了嗎？

6. 將來如果重啟六方會談，中國的角色仍將引人矚目，中國既是東道國，又是朝鮮半島無核化和東北亞和平的直接當事國。老師您覺得中國所應扮演的正確的角色是什麼？

答：中國應當學習美國，首先保護自己的國家利益。中國與朝鮮的關係就像中國一句成語所說的：“唇亡齒寒”。要保護中國自己的國家利益，就要保護朝鮮的利 益，就要維護東北亞的和平。要深刻反思朝鮮為什麼發展了核武器，為什麼在朝鮮戰爭之後的半個世紀的漫長時間內，朝鮮沒有發展核武器，東北亞自從朝鮮戰爭 後，保持了這麼長時間的和平。保持公正的立場，而不是向美國卑躬屈膝，才能贏得美國的尊重，才能促使美國認真考慮東北亞人民的根本利益。目前的現實是，朝 鮮已經擁有核武器了，你要他自行銷毀，憑什麼？總不能毫無代價吧？如果朝鮮提出，美軍撤出韓國，美國能答應嗎？無恥而賣國的韓國政府能答應嗎？不考慮好這些問題，中國就不會扮演好自己的那個角色。保護了朝鮮，實際上也就保護了韓國，保護了整個東北亞。

7. 關於和平體系。朝鮮主張美國應優先討論和 平體系問題，引用朝鮮官員的話說，和平體系的確立應該先於朝美關係正常化。雖然贊同應該討論和平體系問題，但是在朝核問題尚未解決，或者說在朝核問題上沒 有進展的情況下，關於和平體系的討論是否真的能夠展開，是一個疑問。您覺得在六方會談被推遲的情況下，關於和平體系的討論怎樣進行才比較現實？特別是作為 當事國，中國的立場會是怎麼樣的？

答：朝鮮本來沒有這樣的要求，朝鮮本來只要求朝美關係正常化。但是美國不但不肯正常化，反而一步步變本加厲，不斷妖魔化朝鮮，不斷增加對朝鮮的軍事威脅和 經濟打壓，把顛覆朝鮮當作完成對中國戰略包圍的關鍵步驟。這好比兩個人做生意，當一方用刀劍對著另一方的時候，另一方首先必須要求對方放下刀劍，然後才能 談“關係正常化”。美國其實從來就沒有誠意要跟朝鮮關係正常化，而是一直尋找機會、製造機會來打過三八線，威脅中國東北，迫使中國全面投降。所以中國要想 獲得真正的東北亞地區和平，就必須拿出毛澤東的精神，大義凜然，堅決要求美國先放下加在東北亞人民頭上的刀劍，然後我們東北亞人民自己解決自己的問題。美國不是說“美洲是美洲人的美洲”嗎？那麼亞洲也應該是我們亞洲人的亞洲啊。

8. 回到中朝關係上來。如前所述，目前中國政府對朝鮮的政策看起來和先前發生了變化。友好合作得到了加強，特別是經濟領域的合 作迅猛發展。對此，韓國有不少人提出了朝鮮會成為中國經濟從屬國的擔憂，亦即擔心南北經濟合作停滯不前，中國逐漸搶佔了朝鮮的地下資源、基礎設施建設等方 面市場的先機，使得朝鮮經濟從屬依賴於中國。換言之，雖然中朝間的經濟合作對朝鮮經濟恢復非常重要，但是卻激起了韓國部分人士的擔憂。對於這種觀點，老師 您怎麼看？

答：韓國人應該首先清醒地認識到，自己有沒有資格指責朝鮮。韓國人只看到了自己80年代以後在美國卵翼之下的經濟增長，不肯承認自己實際上是美國的殖民地 這一事實。韓國從資源到女人，哪一樣不被美國掠奪？當然，韓國的付出也獲得了回報，特別是被美國納入了核保護傘。中國以前跟朝鮮有著遠比今天密切的經濟往 來，那個時候中國並沒有搶佔朝鮮的什麼資源，而且朝鮮作為一個具有高度民族自尊的國家，對這個問題的敏感度絕不會低於無恥的韓國。朝鮮不會用自己的根本利 益來換取中國的援助的，不會像中國某些地方官員為了“招商引資”就屈膝媚外的。要知道，南北雙方整個朝鮮民族的尊嚴，現在是由朝鮮人民肩負著。中國在抗美 援朝戰爭中犧牲了十幾萬人在朝鮮的土地上，負傷的也有幾十萬，但是現在朝鮮沒有讓中國人民解放軍的一兵一卒駐紮在朝鮮，這種精神，是匍匐在美國大兵皮靴之下的每一個韓國人都應該低頭致敬的。

9. 中國通過30年的改革開放，取得了巨大的成就。最近韓國媒體盛傳溫家寶和金正日會談時曾表達了願意向其傳授改革開放的經驗的意願，引起了韓國媒體熱議。這種熱議是基於除了改革開放，沒有別的辦法能夠幫助朝鮮恢復經濟的思想而形成的。老師您回顧中國的改革開放歷程，覺得這是朝鮮也應該走的路嗎？

答：溫家寶總理的建議是 出於友好的善意，是一個大國領導人對兄弟國家負責任的一種表示。但是我們不能把自己的經驗強加給兄弟，那會演變成一種新的“革命輸出”或者“普世價值輸 出”。朝鮮人民走什麼樣的道路，要由朝鮮人民自己討論決定。中國可以向朝鮮人民介紹改革開放的經驗，但是更應該介紹自己付出的代價和走過的彎路，更不能省 略的，是必須誠實地告訴朝鮮人民，中國的十億工農，現在過著怎樣的牛馬不如的生活，買不起房，看不起病，上不起學，吃喝穿戴的，多是假冒偽劣產品，沒有尊 嚴，沒有安全，沒有公平正義，自己天天被打被抓被關被殺，竟然還要去嘲笑朝鮮……。不介紹這樣的真實情況，就是沒有良心，就是不負責任。另外還應該介紹毛 澤東時代成功地維護了東北亞長期和平的寶貴經驗，那就是，從和平的願望出發，堅定不移地反對侵略，隨時殲滅一切敢於來犯之敵，迫使壞人收起險惡的打算，促 成各國之間的平等友好的正常往來。

10. 言及於此，不能不提到中國改革開放的成就。由於改革開放，中國現在已經成了在世界範圍內具有巨大影響力的國家。但另一方面改革開放的副作用也不可小覷。貧富差異、社會文化價值觀混亂（西方價值觀的流入等）、幾代人之間的矛盾、城鄉矛盾等問題非常常見。您如何評價中國改革開放的成就、不足以及失誤呢？

答：我在上一個問題的答復中已經講過了，我們必須正視改革開放以來的種種副作用。但這並不是說中國不應該發展，不應該改革。事實上，中國一百多年來一直在 “改革”著，每過十年都會發生巨大的變化。我們必須同時看到成就和錯誤，不要用這個時代的成就來否定以前的成就，不要眼睛盯著前人的錯誤來掩蓋自己的錯 誤。我是一個傳統文化的擁護者，按照孔子的思想，我們應該對前人多寬容，對外人多寬容，對自己、對現實則要多批評、多反省。中國現在種種混亂現象的背後， 有一個共同的根本性問題，就是喪失了民族自信心，喪失了主體精神，把毛澤東時代、孫中山時代都給否定了，一步步否定上去，所有的傳統文化都成了錯誤的，都 成了中國不如西方的證據。在這個問題上，中國要向韓國、日本學習，也應該向朝鮮、印度學習。改革開放已經30多年了，我認為中國似乎到了又一個思想轉折的時代。

11. 目前南北關係並不好。不僅天安艦事件，此前雙方關係也已經處於停滯狀態。2008年上臺的李明博政府，批判前任政府對北 政策過於柔和，姿態過低。稱其對朝鮮的援助只換來了朝鮮半島的核武器，經濟合作給朝鮮帶來了發展核武器的錢。因此上任後實行了完全不同的對北政策，導致南 北雙方政府對話就此中斷，目前則連非政府組織間的交流都中斷了。只剩下開城工業園區仍然勉強維持著。對此，部分人士指出，南北間的關係中斷，獲益的唯有美 國而已。老師您覺得，從中國的立場來看，南北關係的停滯和對立給中國帶來了什麼樣的影響呢？

答：南北關係問題上，朝鮮有自主權，而南方沒有完全的自主權。韓國的內政在很大程度上要服從美國的命令，美國是韓國政府的“太上皇”。每當韓國政府聽取人 民的意見，要緩和南北關係的時候，美國就會製造事端，破壞南北關係。這是美國在全世界各地一貫使用的伎倆。從中國的角度來看，南北雙方必須拋棄意識形態偏 見，真正自主地進行交流，才能越過美國所暗中設置的阻礙。南北對立，動輒處於准戰爭狀態，使得中國不能放心發展東部地區的經濟，同時造成中國民心混亂，所 以說獲益的只有美國，我是非常同意這個看法的。

12. 最後一個問題。在韓國的報導中，一小部分中國學者的聲音被報導得就像在代表中國的立場一般。中國有那麼多學者，其觀點自 然百家爭鳴。但是不排除部分故意迎合韓國一些輿論而發表見解的人。而這些言論被媒體放大後聽起來就像中國政府的立場一般。這為韓國民眾正確瞭解中國做出准 確判斷增加了難度。老師您覺得中國學者現在處於一個什麼樣的情況，為什麼會有這種情況發生，以及中國學者在如今這個時代所肩負的任務是什麼？過去有魯迅這 樣的知識份子以一己之綿力為舉國之明燈，為新中國的建設做出了巨大的貢獻。我覺得，面臨社會轉型期，中國學者們的面臨的任務和煩惱，在韓國一定也會有許多 學者感到共鳴的。

答：因為這個世界的媒體已經控制在美國手中，比如中國所有關於朝鮮問題的報導，都來自“美聯社”和“韓通社”。我也知道韓國有很多正義的學者，擁護南北統 一，反對美國霸權，但是他們的聲音在中國根本沒有報導。我非常敬重這部分韓國學者，因為他們的處境比我們要困難，他們隨時有被逮捕和暗殺的可能，但大多數 中國人卻還以為韓國是什麼“民主國 家”呢。我經常批評中國政府，政府官員可能不高興，但是一般還不會逮捕我，頂多封殺我的文章，訓斥我“胡說八道”罷了。但正因為這樣，我們的處境可能比魯 迅時代更複雜，因為主要的迫害不是來自政府，而是來自魯迅所說的“洋奴”。這些洋奴利用政府要學習外國的心理，把自己打扮成外國思想的代理人，控制了全國 的主要傳媒，形成文化上真正的專制和獨裁，我的文章中“帝國主義”這樣的辭彙經常被刪除，為毛澤東說一句公道話也非常困難，這是韓國朋友、美國朋友過去所不瞭解的。因此我才主張東北亞各國的正義學者要加強溝通、加強團結。馬克思說“全世界無產者聯合起來”，正因為我們沒有聯合起來，目前的世界才是一片白色恐怖啊。